Interview mit Matthias Heitmann

Heute ist Doping-Thementag bei Catenaccio. Der Fußball muss an dieser Stelle ein bisschen kürzer treten, ist aber natürlich auch Thema. Erster Interviewpartner heute: Matthias Heitmann.

Matthias Heitmann (38) ist Chefredakteur Online des Debattenmagazins “NovoArgumente” und schreibt u.a. zu sport-politischen Themen (www.novo-argumente.com). Zudem ist er Freizeitfußballer und Anhänger von Eintracht Frankfurt. In dem 2008 von Rolf-Günther Schulze und Martin Krauss herausgegebenen Buch “Wer macht den Sport kaputt? Doping, Kontrolle und Menschenwürde” veröffentlichte er den Beitrag “Modedroge Moralin”. Seine persönliche Website findet sich hier.

Ich fände es schön, wenn hier viele Meinungen zum Thema Doping(freigabe) aufschlagen.

Herr Heitmann, ganz kurze Einstiegsfrage: Sollten wir den Begriff Doping aus dem sportspezifischen Sprachgebrauch verbannen?

Ja. Nicht einmal diejenigen, die dem “Anti-Doping-Kampf” höchste Bedeutung beimessen, können in einfachen, plausiblen Worten definieren, was “Doping” eigentlich ist und wo (und warum) die Grenze zu akzeptablen Methoden der Leistungssteigerung verläuft. Die Anti-Doping-Kämpfer weichen der Frage systematisch aus. Am systematischsten tun dies die internationalen Anti-Doping-Agenturen: Aufgrund des Fehlens einer klaren Definition behelfen sie sich mit einer Liste, auf der sie die Substanzen und Methoden zur Leistungssteigerung aufführen, die ihrer Meinung nach unter “Doping” fallen. Die Kriterien, nach denen diese Liste zusammengestellt (und kontinuierlich ergänzt) wird, sind äußerst dubios und zudem völlig intransparent. Der Fall Claudia Pechstein offenbart die Absurdität des Kampfes gegen Doping: Pechstein wurde gesperrt, obwohl kein positiver Befund vorlag. Hier findet auf Basis eines wachsweichen, mehr moralischen denn faktischen “Doping-Begriffs” eine willkürliche Kriminalisierung von Sportlern statt. Auch die Sportinteressierten werden so an der Nase herumgeführt. Nicht die Verwendung leistungssteigernder Substanzen und Methoden zerstört den Sport, sondern die moralisch aufgeladene Debatte über die angebliche Verseuchung des Sports.

Das legt den Schluss nahe, dass leistungssteigernde Maßnahmen legalisiert werden müssen. Nach dem Prinzip der Formel 1: Wer genügend forscht und sein Auto dementsprechend schneller macht, trägt das Risiko, wenn er mit 300 km/h vor die Wand fährt? Aber auch in der Formel 1 gibt es Regeln, die den Fortschritt in Bahnen hält. Wie stellen sie sich den Sport ohne den Begriff Doping vor?

Schon immer war das Gros leistungssteigernder Maßnahmen legal – und sogar erwünscht! Nicht zuletzt basiert die komplette Medizin darauf, die körperliche Leistungsfähigkeit des Menschen zu verbessern. Dies hat sie erfolgreich getan: Die Menschen leben gesünder und länger als jemals zuvor in der Geschichte – dank Wissenschaft und Forschung und ihrer gesellschaftlichen Nutzung und Verbreitung.
Das Prinzip, nachdem in der Formel 1 (wie auch in fast allen anderen Sportarten) der sportliche Wettbewerb organisiert wird, basiert darauf, dass für Sportgeräte (Autos, Schlitten, Tennisschläger, Bekleidung etc.) bestimmte Regeln gelten. Ohne sie kann es keinen fairen Wettkampf geben: Sie stellen sicher, dass sich Menschen mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen unter den gleichen Bedingungen bzw. im Rahmen zuvor festgelegter Spielräume miteinander messen. Dass Menschen unterschiedlich stark sind, ist eine Grundvoraussetzung, ohne die ein Wettkampf keinen Sinn macht.
Dass Sportler Gesundheitsrisiken in Kauf nehmen, um Bestleistungen zu bringen, ist weder neu noch etwas, das sich durch das Verbot bestimmter Substanzen und Methoden aus der Welt schaffen ließe. “Gesundheit” ist im Leistungssport kein Wert an sich, sie steht – auch ohne “Doping” – in vielen Sportarten sogar im Gegensatz zur Höchstleistung. Ein leistungsstarker Sumo-Ringer sieht anders aus als ein leistungsstarker Hochspringer. Wer Höchstleistungssport betreibt, hat für sich die persönliche Entscheidung getroffen, seine Körperkräfte hierfür verbrauchen zu wollen – das ist sein gutes Recht. Um als Individuum diese mit weit reichenden Konsequenzen verbundene Entscheidung bewusster treffen zu können, brauchen wir als Gesellschaft eine vorurteilsfreie, offene und wissenschaftsbasierte Diskussion über leistungssteigernde Substanzen und Methoden und über deren Vor- und Nachteile. Eine solche rationale Auseinandersetzung wird aber in der moralischen Debatte über “Doping” systematisch verhindert.

Also ist es dem Sportler überlassen, ob und wie er sich auf den Wettkampf vorbereitet? Als Regeln gelten nur die des Spiels? Mit Medizin oder ohne – wichtig ist nur, dass eine umfassende Aufklärung über eventuelle medizinische Nebenwirkungen gibt. Oder gibt es eine Grenze? Und wer sollte diese Grenze ziehen?

Immer schon hat es große Unterschiede in der Wettkampfvorbereitung gegeben. Länder wie Deutschland leisten sich ein ausgeklügeltes System zur Förderung des Leistungssports. Wer es in dieses System schafft, hat Möglichkeiten, die einem vergleichbar talentierten Sportler in vielen anderen Ländern nicht zur Verfügung stehen. Dennoch käme wohl niemand ernsthaft auf die Idee, aufgrund dieser nationalen Unterschiede internationale Sportveranstaltungen wegen “unfairer, weil nicht gleicher Wettkampfvorbereitung” abschaffen zu wollen.
Jeder Hochleistungssportler sollte professionelle medizinische Unterstützung haben – allein schon aufgrund der zuweilen gesundheitsbeeinträchtigenden Folgen seines Sports.  Ich persönlich sehe kein Problem darin, wenn ein Sportler mithilfe spezieller Trainings- und Ernährungsmethoden sowie sonstiger Substanzen seine physische Leistungsfähigkeit steigert. Womit ich allerdings ein Problem habe, ist die moralische Verurteilung des Leistungsstrebens an und für sich – dies ist tatsächlich ein gesellschaftliches Problem.
Ich sehe den Sport als einen der wenigen Bereiche an, in denen Menschen heute den Raum haben, großartige Leistungen zu vollbringen, über sich hinaus zu wachsen, angebliche Grenzen zu überwinden und zu neuen Horizonten aufzubrechen – und dafür zu Recht von vielen verehrt werden. Gerade deshalb ist der Doping-Diskurs für mich als politischer Journalist von großer Bedeutung: Er vereint sehr viele Zeitgeisttrends, die ich kritisiere: die Skepsis gegenüber Medizin und Wissenschaft, die moralische Kritik am Leistungsstreben, am Besser-werden-wollen, das Ganze verpackt in ein ängstliches Sicherheitsdenken und in eine antimoderne romantische Vorstellung vom natürlichen Leben und natürlichen Sport. Diese Trends sind weitaus gefährlicher für die Weiterentwicklung unserer Gesellschaft als alle “Doping”-Substanzen zusammen.

Was für Folgen sehen sie denn für unsere Gesellschaft?

Dass Gesellschaften zuweilen stagnieren oder Krisen durchleben, ist der Lauf der Dinge. Und Krisen tragen auch immer den Kern des Neuen in sich – vorausgesetzt, es werden die richtigen Schlüsse gezogen. Wenn wir aber grundlegend am “Besser-werden-wollen” zweifeln, es ausschließen oder sogar als die eigentliche Ursache der Krise ansehen, berauben wir uns unseren Antriebs und unseres Selbstbewusstseins, die Dinge verändern zu können -  oder auch nur ernsthaft darüber nachzudenken. Gerade das Nachdenken und Hinterfragen wird in einer ängstlichen und orientierungslosen Gesellschaft gerne unterbunden, z.B. durch die Postulierung unantastbarer Werte und Moralvorstellungen, die Sicherheit und Kontinuität mit den Zeiten, in denen angeblich “alles besser” war, vorgaukeln.

Ein gern gehörtes Argument, dass natürlich auch aus dem moralischen Bereich kommt, ist dass der Vorbildfunktion für unsere Kinder. Dürfen auch Kinder und Jugendliche schon in Kontakt mit leistungsfördernden Mitteln kommen? Wie lässt sich die Moral aus diesem Bereich ziehen?

Das beste Vorbild für Kinder sind Erwachsene, die bewusste, wohlinformierte Entscheidungen für sich (und ihre Kinder) treffen, zu diesen Entscheidungen stehen und die Konsequenzen tragen. Sportler sind Vorbilder in Bezug auf Willensstärke und Hartnäckigkeit – nicht bezüglich einer gesunden Lebensweise oder ihrer persönlichen Einstellungen. Der Sport sollte aufhören zu glauben, er könne gesellschaftliche Probleme lösen. Diese moralische Überfrachtung, Politisierung und Moralisierung zerstört den Sport – die Doping-Debatte ist das beste Beispiel dafür.

Was können denn die Sportler tun? Ein Robert Harting sprach von Freigabe, setzte sich jedoch in die Nesseln. Belgische Sportler kämpfen derzeit um mehr Rechte, in Bezug auf die ständige Anwesenheitspflicht für die Dopingkontrolleure. Aber sonst? Machen nicht die Sportler eigentlich zu wenig, um das Thema vernünftig zu diskutieren?

Ich finde es positiv, dass mehr und mehr Sportler die Regularien auch öffentlich kritisieren, wenngleich manchmal mit unausgegorenen Argumenten und etwas halbherzig. Harting war beileibe nicht der erste Sportler, der die Freigabe gefordert oder zumindest das sich aus der Dopinghetze ergebende Kontrollsystem für Leistungssportler kritisiert hat. So sagt auch der frühere Diskus-Olympiasieger Lars Riedel, dass das System gegen die Menschenwürde verstoße. Verteidiger des Systems argumentieren, der Zweck heilige die Mittel. Ich würde die Gegenfrage stellen: Wenn es lediglich “unheilige” und unmenschliche Mittel zum Erreichen des Zwecks gibt, sollten wir dann nicht beginnen, einmal ernsthaft über den Zweckzu diskutieren?

Sie haben es in Bezug auf die Dopingdiskussion bereits angesprochen. Eine wirklich objektive Berichterstattung ist in diesem Bereich kaum noch möglich. Gibt es überhaupt noch eine unabhängige, objektive Kommentierung des Sports? Ist das überhaupt sinnvoll oder benötigen wir das?

Ich würde mir wünschen, dass Sportkommentatoren sich wieder stärker auf das konzentrieren, was sie am besten können: das Kommentieren von Sport! Die inhaltliche Überfrachtung des Sports hat dazu geführt, dass hier immer mehr über andere Themen gesprochen wird. Bei mir führt das dazu, dass ich immer häufiger bei Sportübertragungen am liebsten den Ton ausschalten würde.

Herr Heitmann, sie beschäftigen sich in ihren Texten auch immer wieder mit dem Fußball. Wie sieht ein Eintracht-Frankfurt-Fan derzeit die deutsche Bundesliga?

Nach der letzten Saison der Eintracht in erster Linie als Geschenk – ich kann mich nicht erinnern, dass jemals zuvor ein Verein mit 33 Punkten die Klasse halten konnte. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir in dieser Saison eine bessere Rolle spielen, der Auftakt lässt jedenfalls hoffen. A propos hoffen: Ich bin gespannt, wie sich Hoffenheim im zweiten Bundesligajahr schlägt. Mainz 05 wird wohl kein zweites Bundesligajahr erleben. Ansonsten werden die Bayern auch in diesem Jahr nicht absteigen, und der HSV wird wieder nicht deutscher Meister.

Entdecken Sie eine Veränderung in der Liga? Eine Dominanz der Bayern, wie die Jahre zuvor scheint es nicht mehr zu geben. Finanzstarke Investoren spielen sich in Wolfsburg und Hoffenheim in den Vordergrund. Eine positive Entwicklung für eine ausgeglichene Liga?

Ich sehe in der Kommerzialisierung des Sports in erster Linie Vorteile. Die Zeiten des altertümlichen Mäzenatentums sind zum Glück vorbei, Fußballvereine haben sich zu mittelständischen Unternehmen entwickelt, wenngleich sie gerade in ihrer Öffentlichkeitsarbeit zum Teil noch arbeiten wie klassische Sportvereine. Wenn man bedenkt, dass heute Bundesligisten eine größere Medienpräsenz als die meisten DAX-Unternehmen haben , sind ihre PR-Strukturen zum Teil doch noch stark unterentwickelt. Auch in Bezug auf die Markenbildung sind Fußballvereine noch verbesserungsfähig: Es gibt nur wenige Vereine, die ein so stabiles Öffentlichkeitsprofil besitzen, das auch in sportlichen Krisenzeiten positive Identifikation befördert. Die Entwicklung der englischen Premier League ist ein Paradebeispiel für den Erfolg der Kommerzialisierung des Fußballs: In den 80er-Jahren war die englische Liga so gut wie tot, heute ist sie die beste der Welt. Wer Liga-Fußball auf hohem Niveau sehen will, muss die Kommerzialisierung begrüßen, auch wenn das zur Folge hat, dass die Liga nicht sehr ausgeglichen ist. Man sollte nicht den Fehler machen und denken, dass “vor” der Kommerzialisierung alles besser und ausgeglichener war. Erst kürzlich habe ich mir mal wieder das Endspiel um die Deutsche Meisterschaft zwischen Eintracht Frankfurt und Kickers Offenbach aus dem Jahr 1959 angesehen. Vergleicht man dies mit dem heutigen Fußball, so war das damals Sport in Zeitlupe.

Eine rein rationale Begründung, die den Fußballfan sicherlich kaum interessiert. Für diese Gruppe ist Tradition beispielsweise ein zentraler Begriff – da dürften sie nicht von Hoffenheim und Rasenball Leipzig anfangen, auf der anderen Seite würde sich wahrscheinlich niemand in Dortmund oder Bremen mockieren, sollte ein finanzkräftiger Investor Christiano Ronaldo fürs Team einkaufen. Ein Widerspruch?

Es gibt nicht “den Fußballfan”. Große Teile derer, die sich so nennen, würden zu Hause bleiben, wenn der eigene Club erst einmal in die vierte Liga abgestiegen ist. Die Traditionalisten, die sich grundsätzlich gegen die Verpflichtung erstklassiger Spieler wenden, sind eindeutig in der Minderheit – auch in der Fankurve.

Vielen Dank für das Interview.

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15 comments » Write a comment

  1. Was mir in dem Interview zu kurz kommt, ist die Abhängigkeit des Hochleistungssport (zumindest des olymp.) vom Steuerzahler. Ich glaube bei der Anti-Doping-Praxis geht es weniger um Moral als um Geld, deswegen auch dieses Aufladen mit dem Vorbildcharakter, irgendwie muss man ja die Millionen aus dem Staatshaushalt rechtfertigen, das wird schwierig bei einer Dopingfreigabe.
    Aus sich selbst heraus können doch nur sehr wenige Sportarten finanziell überleben und genau aus finanziell starken Sportarten kommt ja oft die Kritik am Anti-Doping-System her, siehe das Interview mit Herrn Krauß, dort sind Beispiele genannt. Auch die FIFA kritisierte ja die Praxis heftig. Der Verband kann es sich halt leisten, er kann sich auch ohne das IOC finanzieren.
    Gibts es eigentlich Neuigkeiten von den belgischen Sportlern bzgl. deren Klage, das ist jetzt auch fast ein Jahr her, man hört da leider in deutschen Medien nichts dazu.

  2. hallo jens, lese schon länger interessiert dein blog. finde die inhalte gut, aber dieses interview nicht. herr heitmann machts mir wirklich einfach, mich gegen doping-freigabe zu entscheiden. ich habe selten so unsägliche neoliberale argumente gehört. was haben die überhaupt in der doping diskussion zu suchen?
    nur weil heitmann premiere league anführt: man frage mal die fans der 15/16 klubs der premier league – die nicht profitieren von turbokapitalistischen zampanos – wie die die ungleichheit finden. nach herrn heitmann müssen sie halt fans von anderen klubs werden – pech gehabt! und kommerzialisierung hilft, auch, weil das spiel anno 1959 zwischen der eintracht und kickers lahm war? hier versagt mein zynismus. weiß er überhaupt wovon er redet? fussball kanns nicht sein.

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  6. @spirou: ich hoffe, dass die herren heitmann und krauß hier vielleicht noch die ein oder andere frage beantworten können. der kommentar wurde auf jeden fall weiter geleitet.

    @tim: danke erstmal. zu den restlichen dingen, die du ansprichst, möchte ich mich erstmal nicht äußern und das auch ggfs. herrn heitmann überlassen.

  7. Guten Tag,
    @spirou: Danke für die Wortmeldung. Dass es bei diesen Bemühungen ums GEld geht, mithin eine (wie auch immer begründete) Vorgabe des Staats als Financier erfüllt werden muss, ist sicher richtig. Ich finde es auch hochinteressant, dass diese Forderungen (mit wenigen Ausnahmen) in den kaum kapitalisierten Sportarten laut werden und dass diese meist olympischen Sportarten in einer großen Legitimationskrise gelandet sind, etwa Schwimmen, Leichtathletik, nordischer Skisport, natürlich auch Gewcihtheben etc. Aber in Sportarten wie Profifußball, Formel-1, PRofiboxen, Football, Basketball, Hochseesegeln, Extrembergsteigen, PRofitennis, die hochgradig kapitalisiert sind, greift nicht nur kein staatlicher Druck, sondern erstaunlicherweise auch kein gesellschaftlicher, öffentlicher Druck. (Die große Ausnahme ist der Radsport. Warum er das ist, würde aber vermutlich vom Thema wegführen.)

    @tim: Deiner Kritik, dass beim Kollegen Heitmann neoliberale Argumente durchschimmern, will ich nicht widersprechen; solche Elemente sehe ich auch. Aber deiner rhetorischen Frage, was die denn überhaupt in der Dopingdiskussion zu suchen haben, möchte ich schon antworten: Viel haben sie da zu suchen, denn Sport ist immer ein, freilich relativ autonomes, Abbild der Gesellschaft.

  8. @martin: ich hatte noch was anderes gemeint, dieser dogmatismus oben stört mich, das “es sich einfach machen”. was den gesellschaftsvergleich angeht: er erklärt etwa die riesige dopingproblematik im radsport nicht, das tut allenfalls ein vergleich zu südkalabrien. auf die gesellschaft zu zeigen, ist manchmal apologetisch gegenüber betrügern. denn dopingfreigabe oder nicht, doper (im radsport) sind zunächst erstmal das und nichts anderes, meiner meinung nach.

  9. @tim: danke für die Antwort. Bist du sicher, dass ein Doper im Profiradsport ein Betrüger ist? Wen betrügt er? Die 99 Prozent anderen Betrüger? Ich glaube, in kaum einem Fall ist die These, Doping sei Betrug am Konkurrenten, so erkennbar falsch wie im Profiradsport.

  10. Provokant gefragt:

    @Martin: “Die 99 Prozent anderen Betrüger?”

    >>”Ich bin fest überzeugt davon, dass Doping viel zu oft und viel zu vereinfachend zur Erklärung von so etwas Komplexem wie sportlicher Leistung benutzt wird.”

    Ich glaube ebenfalls eher an ein Gros von gedopten Sportlern im Radsport, aber die Ziffer auf 100% zu setzen, würde ich mich nicht trauen.

    Dann müsste ich, würd ich mal behaupten, auch an andere Dinge im Fußball, als an Hustensaft und ähnlichen, glauben.

  11. @Jens: Du machst auf einen wichtigen Punkt aufmerksam: Ich hätte, wenn es nicht so unelegant aussähe, das Wort Betrüger in Tüttelchen setzen müssen: “Betrüger”, weil ich ja nur die Position referieren wollte, die ich kritisiere. Ich persönlich kann mit dem Vorwurf des Betrugs (unabhängig ob er als Betrug am Konkurrenten, am Sponsor, Arbeitgeber oder am Zuschauer definiert wird) nicht viel anfangen. Und ob man die Zahl der Doper im Profiradsport bei 0, bei 50 oder bei 100 Prozent ansetzt, ist tief in meinem Innersten auch nicht mein Problem: Die Zahl 99 Prozent war, wie das Wort “Betrüger” auch, als Referieren einer anderen Position gemeint, um einen immanenten Widerspruch deutlich zu machen.

  12. @martin: deine einstellung wird mir durch dein letztes posting nicht klarer. fest steht, du “kannst mit dem vorwurf betrug nicht viel anfangen”. aber was ist es denn dann, wenn ein leichtgewicht wie contador mit cirka 62 kilo, beim schweren zeitfahren über 40 km einen deutlich schwereren spezialisten besiegt und gewinnt? ich kanns nicht beweisen – aber könnte es eventuell eine auf doping (wie auch immer geartet) zurückführende wettbewerbsverzerrung und somit betrug sein? wenn nicht, was dann? glück? schicksal? besserer schlaf?

  13. @tim: Lieber Tim, Warum Contador gewonnen hat, weiß ich nicht. Niemand weiß es. Darüber aber, dass aber Contadors LEistung aus mehr Komponenten als die von dir aufgezählten besteht, wird vermutlich kein Dissenz bestehen: Es kommen noch Talent, Training, Material, Tagesform etc. hinzu. Ob auch Doping vorliegt, lässt sich schon deswegen schwer sagen, weil Doping nicht sehr klar definiert ist.
    Mein Argument aber, dass ich mit dem Hinweis auf die “Betrüger” vortrug, lautet in anderen Worten formuliert so: Wenn in Sportarten wie dem Profiradsport lauter Sportler unterwegs sind, denen Doping unterstellt wird (weil, wie oft zu lesen ist, die Leistung, drei Wochen lang mit pi-mal-Daumen 40km/h radelnd durch Europa unterwegs zu sein, nicht ohne pharmazeutische Unterstützung möglich sei), dann verzerrte nicht der den Wettbewerb, der nicht dopt, sondern dann wäre Doping dort Normalität, also Norm. (Das mag man moralisch schlimm finden oder auch nicht, aber es ist schlicht die Widerlegung des Arguments, Doping, welche Wirkung auch immer man ihm unterstellt, sei eine Verzerrung des Wettbewerbs.)
    Ich hoffe, ein wenig für Klarheit gesorgt zu haben. Beste Grüße, Martin

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